他高度評(píng)價(jià)中國發(fā)展的長遠(yuǎn)眼光：“‘十五五’規(guī)劃聚焦高質(zhì)量發(fā)展，我認(rèn)為這非常英明。”

　　他說，與中國“脫鉤”就是與世界“脫鉤”：“我一直主張，對(duì)美國而言更明智的做法是停止遏制中國發(fā)展，因?yàn)橹袊陌l(fā)展勢(shì)不可擋?！?/p>

　　期待中國創(chuàng)新發(fā)展惠及世界，他表示：“全世界應(yīng)當(dāng)為中國在機(jī)器人制造與生產(chǎn)領(lǐng)域引領(lǐng)全球而感到高興?！?/p>

　　新加坡前常駐聯(lián)合國代表馬凱碩接受《高端訪談》專訪，敬請(qǐng)收看。

　　鄒韻：2025年接近尾聲，剛剛結(jié)束的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議為明年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了部署，也將為“十五五”規(guī)劃落實(shí)夯實(shí)基礎(chǔ)?；仡櫋笆奈濉睍r(shí)期，我國走過了極不尋常、極不平凡的發(fā)展歷程。那么中國經(jīng)濟(jì)不斷擴(kuò)大高水平對(duì)外開放對(duì)國際合作有怎樣的推動(dòng)作用？中國發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力對(duì)世界有何積極意義？帶著這些問題，我們專訪了新加坡前常駐聯(lián)合國代表馬凱碩，一同在對(duì)話中尋找答案。

　　鄒韻：馬凱碩教授，晚上好！感謝您接受《高端訪談》專訪。本次采訪前，您出席了《世界開放報(bào)告2025》的發(fā)布會(huì)，這是虹橋國際經(jīng)濟(jì)論壇和進(jìn)博會(huì)發(fā)布的旗艦報(bào)告之一。首先，能否請(qǐng)您和我們分享一下報(bào)告中讓您印象深刻的一些核心要點(diǎn)？

　　馬凱碩：西方普遍認(rèn)為世界正走向“逆全球化”，因此這份《世界開放報(bào)告》的發(fā)布意義重大。報(bào)告認(rèn)為2025年全球開放度確有下降。但值得注意的是，現(xiàn)在懼怕全球化的主要是西方國家，特別是美國。而積極擁抱全球化的恰恰是亞洲國家。這和三四十年前的情況截然相反。我在1984年到1989年擔(dān)任新加坡常駐聯(lián)合國代表，我記得當(dāng)時(shí)一位德國大使曾驕傲地對(duì)發(fā)展中國家說：“你們?nèi)粝氚l(fā)展，其實(shí)很簡(jiǎn)單。只要會(huì)生產(chǎn)毛巾，保證以合適的價(jià)格和質(zhì)量在合適的時(shí)間交貨，就能成功發(fā)展?！彼f得那么自信，感覺只有西方制造業(yè)能做到，其他國家根本做不到。但現(xiàn)在情況發(fā)生了180度大轉(zhuǎn)變。許多西方國家害怕全球化，而亞洲國家，雖然他們并不是從全球化獲益最多的國家，現(xiàn)在卻正主動(dòng)擁抱全球化。所以中國發(fā)布《世界開放報(bào)告》有著非常積極的意義。

　　鄒韻：這是您第一次參加中國國際進(jìn)口博覽會(huì)，對(duì)吧？進(jìn)博會(huì)提供了多種體驗(yàn)，不知道您有沒有抽空在展會(huì)里逛逛？您對(duì)進(jìn)博會(huì)的整體印象怎么樣？

　　馬凱碩：我要說，太令人驚嘆了！世界上唯一一個(gè)舉辦國際進(jìn)口博覽會(huì)的國家是中國。

　　鄒韻：的確。

　　馬凱碩：有意思的是，西方國家經(jīng)常要求中國公平對(duì)待他們。他們過去常常從世界各地進(jìn)口大量商品，他們完全可以舉辦進(jìn)口博覽會(huì)，但他們并沒有這樣做。中國能舉辦這樣的盛會(huì)真的很有意義！更值得稱道的是，中國近期宣布對(duì)非洲國家的產(chǎn)品實(shí)行零關(guān)稅政策。我認(rèn)為這是中國為非洲發(fā)展作出的巨大貢獻(xiàn)。要知道，當(dāng)前國際環(huán)境下，美國過去一年對(duì)很多國家提高了關(guān)稅，包括非洲國家。我很高興中國能在此時(shí)宣布（對(duì)非）零關(guān)稅政策。

　　鄒韻：我們來談?wù)勚忻狸P(guān)系。不久前，中國國家主席習(xí)近平同美國總統(tǒng)特朗普在韓國舉行的亞太經(jīng)合組織會(huì)議期間舉行會(huì)晤，此次會(huì)晤受到全球關(guān)注。馬凱碩教授，在您看來，此次會(huì)晤對(duì)中美兩國破局前行、應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)有何重要意義？

　　馬凱碩：我認(rèn)為會(huì)晤的順利進(jìn)行讓全世界都如釋重負(fù)，因?yàn)樵S多人擔(dān)心唐納德·特朗普再次當(dāng)選總統(tǒng)后與習(xí)近平主席的第一次會(huì)晤不順利。在我看來，會(huì)晤的成功對(duì)中國有益，對(duì)美國有益，對(duì)世界也有益。

　　鄒韻：鑒于中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系出現(xiàn)的波動(dòng)，您曾提出這樣一個(gè)觀點(diǎn)，請(qǐng)?jiān)试S我引述您的原話，“如果美國試圖與中國企業(yè)及其全球影響力‘脫鉤’，那么他不僅僅是在與中國‘脫鉤’，也是在與世界其他地區(qū)‘脫鉤’?！闭?qǐng)問您這番話的真正含義是什么？

　　馬凱碩：我所講的含義，正如大家所說，我只是在陳述一個(gè)客觀事實(shí)。

　　鄒韻：所以這并非夸張之詞。

　　馬凱碩：我沒有憑空捏造。事實(shí)上，中國如今同世界其他地區(qū)的貿(mào)易規(guī)模已經(jīng)超過美國，這是事實(shí)。同時(shí)，世界各國需要中國提供許多關(guān)鍵零部件用于其本土制造業(yè)。很顯然，中國已經(jīng)深度融入世界體系。所以，美國在試圖與中國“脫鉤”時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)自己不僅是在同中國“脫鉤”，也是在同世界其他地方“脫鉤”。我一直主張，對(duì)美國而言更明智的做法是停止遏制中國發(fā)展，因?yàn)橹袊陌l(fā)展勢(shì)不可擋。相反，美國應(yīng)當(dāng)尋求以互利共贏的方式同中國合作。坦率地說，世界繁榮發(fā)展同樣符合美國的利益，這正是中國的做法，與世界各國共享繁榮。

　　鄒韻：您曾經(jīng)高度評(píng)價(jià)中國有著明智且長遠(yuǎn)的發(fā)展目標(biāo)。中國正在制定“十五五”規(guī)劃，為未來幾年的國家發(fā)展擘畫新藍(lán)圖。您是否詳細(xì)了解過其中的重點(diǎn)內(nèi)容或變化？有哪些部分讓您印象深刻？

　　馬凱碩：最早讓我意識(shí)到中國具有長遠(yuǎn)眼光和戰(zhàn)略思維的是亨利?基辛格（美國前國務(wù)卿）。事實(shí)上，在我的《中國的選擇》一書中，經(jīng)他同意引用了他說的話：“中國擁有全面且長期的戰(zhàn)略?！倍闾岬降奈迥暌?guī)劃，正是這種長期戰(zhàn)略思維的重要體現(xiàn)。有一段時(shí)間，特別是冷戰(zhàn)結(jié)束后，許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在說：“五年規(guī)劃已經(jīng)過時(shí)了，必須摒棄，應(yīng)該讓市場(chǎng)來決定一切?！边@是當(dāng)時(shí)的主流觀點(diǎn)，但是現(xiàn)在情況變了。現(xiàn)在我們看到，僅靠市場(chǎng)無法做出長期決策，因?yàn)槭袌?chǎng)本身并不具備長遠(yuǎn)思維。這正是需要五年規(guī)劃的原因。哈佛著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、我的朋友阿馬蒂亞?森曾說過，一個(gè)國家要實(shí)現(xiàn)發(fā)展，既需要自由市場(chǎng)那只“看不見的手”，也需要政府良政善治這只“看得見的手”。而這正是中國發(fā)展模式的精髓。既有自由市場(chǎng)這只“看不見的手”，比如在電動(dòng)汽車和電池產(chǎn)業(yè)中，中國市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的激烈程度令人驚嘆；同時(shí)，政府這只“手”的有力引導(dǎo)在確保市場(chǎng)不會(huì)失控。因此，我認(rèn)為中國堅(jiān)持五年規(guī)劃是明智的。而即將出臺(tái)的“十五五”規(guī)劃聚焦高質(zhì)量發(fā)展，我認(rèn)為這非常英明。如今的發(fā)展不再單純追求增長速度，而更注重增長質(zhì)量、對(duì)環(huán)境的影響以及民生的改善，全面考慮問題是有益的。我衷心祝愿中國的“十五五”規(guī)劃取得圓滿成功！

　　鄒韻：您曾經(jīng)說過，中國可能是全球擁有機(jī)器人數(shù)量最多的國家。我猜您之所以這樣說，是因?yàn)槟P(guān)注到了中國人形機(jī)器人近期的蓬勃發(fā)展。這些機(jī)器人出現(xiàn)在許多不同場(chǎng)景，比如參與火炬?zhèn)鬟f、在春晚上表演民俗舞蹈，當(dāng)然還有在工廠里作業(yè)等等。從更加宏觀的視角看，您如何看待中國對(duì)創(chuàng)新發(fā)展與科技進(jìn)步的重視？

　　馬凱碩：我不僅看過機(jī)器人的展示，幾周前還去了深圳，實(shí)地走訪了一家生產(chǎn)機(jī)器人的小型工廠，還親眼看到了機(jī)器人跳舞，印象非常深刻！我常向我的外國朋友分享一組數(shù)據(jù)：如果說哪個(gè)國家正在為未來做充分準(zhǔn)備，那就是中國。因?yàn)槿澜缑苛鶄€(gè)人中就有一個(gè)是中國人，但全世界每三臺(tái)機(jī)器人中就有一臺(tái)是中國生產(chǎn)的，每天新“誕生”的兩臺(tái)機(jī)器人中就有一臺(tái)來自中國。也就是說，中國的機(jī)器人產(chǎn)量遠(yuǎn)超其他國家。顯然，中國正在為未來做準(zhǔn)備。比如說，老齡化將導(dǎo)致勞動(dòng)力短缺，所以中國在機(jī)器人領(lǐng)域的投資非常明智。我也希望中國能夠與其他國家分享經(jīng)驗(yàn)和專業(yè)知識(shí)。因?yàn)檫@樣的機(jī)器人能幫助其他發(fā)展中國家提高當(dāng)?shù)貏趧?dòng)者和工廠的生產(chǎn)效率。因此，世界應(yīng)當(dāng)為中國在機(jī)器人制造與生產(chǎn)領(lǐng)域引領(lǐng)全球而感到高興。

　　鄒韻：這也是為什么您曾說中國缺乏創(chuàng)新力這種說法十分荒謬。

　　馬凱碩：我曾在美國兩個(gè)國際關(guān)系領(lǐng)域的權(quán)威期刊上發(fā)表過文章，一本是《外交事務(wù)》，另一本是《外交政策》。去年，我與另外兩位作者共同發(fā)表了一篇文章，指出所有阻止中國科學(xué)和技術(shù)發(fā)展的圖謀都注定會(huì)失敗，歷史已經(jīng)反復(fù)印證了這一點(diǎn)。例如，當(dāng)年蘇聯(lián)曾試圖阻止中國掌握核技術(shù)，但中國最終自主研發(fā)成功；美國不愿與中國分享國際空間站的技術(shù)，但中國建成了自己的空間站。事實(shí)證明，在科技創(chuàng)新領(lǐng)域圍堵中國的嘗試都已失敗。因此，對(duì)西方國家，包括美國而言，更明智的做法是與中國合作，而不是試圖阻撓中國的發(fā)展。

　　1948年，馬凱碩出生于新加坡的一個(gè)貧寒家庭。高中畢業(yè)時(shí)，原計(jì)劃成為推銷員的他獲得政府獎(jiǎng)學(xué)金，進(jìn)入大學(xué)深造。他在外交領(lǐng)域耕耘33年，曾任新加坡外交部常任秘書，兩度擔(dān)任新加坡常駐聯(lián)合國代表。2004年，馬凱碩轉(zhuǎn)入學(xué)界。在新書《見證亞洲世紀(jì)：一本非外交回憶錄》中，他通過個(gè)人經(jīng)歷講述時(shí)代變遷，從職業(yè)觀察分析國際格局，闡述了他眼中的“亞洲世紀(jì)”。

　　鄒韻：您曾說過，西方世界很少有人意識(shí)到，中國共產(chǎn)黨的治理成就在中國歷史上是最為卓越的。馬凱碩教授，您覺得中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國治理有哪些獨(dú)特之處，促使您做出這樣的評(píng)價(jià)？

　　馬凱碩：本周我剛在中國推出了我的回憶錄《見證亞洲世紀(jì)：一本非外交回憶錄》。這本書第一章叫《生于貧困》。

　　鄒韻：我知道。

　　馬凱碩：第二章叫《陷于貧困》。

　　鄒韻：我讀過這幾個(gè)章節(jié)。

　　馬凱碩：之所以取這個(gè)名字，是因?yàn)槲医?jīng)歷過真正的“第三世界貧困”。我小時(shí)候住的房子里沒有抽水馬桶，當(dāng)時(shí)家里的房租是……

　　鄒韻：17.6美元（約合人民幣127元）。

　　馬凱碩：這個(gè)細(xì)節(jié)你都記得！沒錯(cuò)，17.6美元，這個(gè)數(shù)字我永遠(yuǎn)不會(huì)忘，因?yàn)?英里等于1760碼，這個(gè)關(guān)聯(lián)讓我記住了當(dāng)年的房租17.6美元。那時(shí)候討債人經(jīng)常上門催債，我也營養(yǎng)不良。我講這些不是為了博取同情，而是想說明一個(gè)道理：沒有親身經(jīng)歷過貧困的人，根本無法理解那種痛苦和無助，不知道明天、后天還能不能活下去。身陷貧困極為煎熬，我經(jīng)歷過，所以了解。因此，當(dāng)中國這樣的國家讓8億人擺脫貧困時(shí)，人們那種獲得解放的感覺如此強(qiáng)烈。我親身經(jīng)歷過，我是從貧窮中走出來的，所以我明白8億中國人脫貧時(shí)的感受。這種實(shí)現(xiàn)個(gè)體解放的感受是無比強(qiáng)烈的！而要消除貧困，政府必須具備極強(qiáng)的治理能力。很明顯，中國實(shí)施了非常正確的政策舉措，才能帶領(lǐng)如此龐大數(shù)量的人口實(shí)現(xiàn)脫貧。如果未來10到20年，其他國家能夠借鑒中國的經(jīng)驗(yàn)，消除貧困，那么整個(gè)人類的生存狀況將大為改觀。所以，我認(rèn)為中國的治理經(jīng)驗(yàn)值得世界各國認(rèn)真研究和借鑒。

　　鄒韻：馬凱碩教授，您對(duì)中國的發(fā)展持友好態(tài)度。但有一部分人，特別是一些西方輿論，長期誤讀和錯(cuò)誤描述中國的政治制度、治理模式、經(jīng)濟(jì)韌性和發(fā)展道路等等。您認(rèn)為為什么會(huì)長期存在針對(duì)中國的誤讀和虛假敘事？

　　馬凱碩：這個(gè)問題的答案非常復(fù)雜。西方扭曲中國形象、妖魔化中國背后有多重原因，我認(rèn)為他們的做法極其不明智。一個(gè)原因是，西方感到自己正在失去權(quán)力。西方主導(dǎo)世界200年，習(xí)慣于站在頂峰。如今，他們突然發(fā)現(xiàn)自己在許多領(lǐng)域已經(jīng)被中國超越，他們真切地感到了焦慮。

　　鄒韻：您曾評(píng)價(jià)習(xí)近平主席最近提出的全球治理倡議恰逢其時(shí)，指出在這個(gè)相互關(guān)聯(lián)的“地球村”中需要加強(qiáng)全球治理。馬凱碩教授，您如何理解習(xí)主席提出的四大倡議在全球?qū)用娴纳钸h(yuǎn)意義？尤其是在當(dāng)今世界面臨百年未有之大變局的背景下？

　　馬凱碩：我認(rèn)為全球治理倡議的確非常非常及時(shí)。歸根結(jié)底，人類的生存狀態(tài)正在經(jīng)歷一場(chǎng)深刻的變革。地球就像一艘宇宙飛船，這是我們唯一的家園。因此，我們必須團(tuán)結(jié)起來，這正是我們需要加強(qiáng)全球治理機(jī)制的原因。

　　鄒韻：您曾指出，亞洲社會(huì)成功的關(guān)鍵原因之一，是他們?cè)敢庵鲃?dòng)擁抱全球化。早在2017年，習(xí)近平主席就在世界經(jīng)濟(jì)論壇發(fā)表主旨演講，大力呼吁推動(dòng)全球化、踐行多邊主義、反對(duì)保護(hù)主義。當(dāng)時(shí)您也在現(xiàn)場(chǎng)聆聽了這場(chǎng)演講，并表示這次演講讓您感到震撼。如今8年過去了，馬凱碩教授，您如何看待習(xí)近平主席那場(chǎng)演講在當(dāng)今世界的重要現(xiàn)實(shí)意義與持續(xù)影響力？

　　馬凱碩：我對(duì)那場(chǎng)主旨演講的印象極為深刻，尤其是習(xí)近平主席說，中國對(duì)經(jīng)濟(jì)全球化也曾有過疑慮，但還是跳進(jìn)了世界市場(chǎng)的汪洋大海。在游泳過程中，中國嗆過水，但最終學(xué)會(huì)了游泳。這是一幅令人震撼的圖景。我把這篇演講推薦給了許多發(fā)展中國家的朋友。我認(rèn)為，任何一個(gè)想要實(shí)現(xiàn)增長與發(fā)展的國家，都應(yīng)當(dāng)借鑒中國的做法，勇敢跳入全球化的汪洋大海，努力學(xué)會(huì)游泳，哪怕會(huì)嗆幾口水，最終卻能變得強(qiáng)大。盡管現(xiàn)在一些西方國家出現(xiàn)了“逆全球化”的傾向，我由衷希望他們能夠醒悟并意識(shí)到：要想實(shí)現(xiàn)持續(xù)的增長與繁榮，必須再次勇敢地投身全球化的汪洋之中。

　　鄒韻：教授，您對(duì)習(xí)主席有怎樣的印象？您如何理解習(xí)主席的治國理念和思想的重要性？

　　馬凱碩：習(xí)主席成功保持了中國的強(qiáng)大與穩(wěn)定。當(dāng)前中國可能正在經(jīng)歷有史以來最激烈的一場(chǎng)地緣政治博弈。毫無疑問，在美國，有許多……說得直白一點(diǎn)，美國國內(nèi)存在一個(gè)強(qiáng)烈共識(shí)，即美國應(yīng)該阻止中國成為頭號(hào)強(qiáng)國。一個(gè)國家面臨如此壓力時(shí)，需要一位強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)人確保國家在這場(chǎng)博弈中屹立不倒。這正是習(xí)主席的領(lǐng)導(dǎo)力。

　　鄒韻：過去26年間，您共出版了10本著作，我想和您一同回顧其中的幾部作品。首先是《亞洲人會(huì)思考嗎？》。

　　馬凱碩：1998年出版。

　　鄒韻：沒錯(cuò)。之后是《新亞洲半球》，探討全球重心東移。最新出版的是《見證亞洲世紀(jì)：一本非外交回憶錄》。看得出來，您的研究與寫作始終圍繞亞洲的發(fā)展。您為何始終有如此強(qiáng)烈的意愿讓世界更好地傾聽亞洲國家的聲音？

　　馬凱碩：我想，這一定程度上與我的成長經(jīng)歷有關(guān)。我是在英國殖民統(tǒng)治下的新加坡長大的。除非你自己就生活在被殖民的社會(huì)，否則你很難理解殖民統(tǒng)治的殘酷。小時(shí)候，英國人對(duì)我的思想進(jìn)行了“精神殖民”。那時(shí)候我真的某種程度上相信，作為棕色皮膚的人，我天生不如白人優(yōu)秀。而這正是殖民統(tǒng)治的本質(zhì)：歐洲之所以一度能殖民世界，是因?yàn)樗麄冏尡恢趁裾弋a(chǎn)生了自身低人一等的認(rèn)知。也正因?yàn)槿绱耍?00年前，僅10萬英國人就能輕易統(tǒng)治3億印度人。我親身經(jīng)歷過這種“精神殖民”，當(dāng)我從中掙脫出來時(shí)，感受到了難以言喻的自由。我逐漸意識(shí)到，亞洲社會(huì)與西方社會(huì)一樣出色，并不比他們差。我不想獨(dú)自擁有這份覺悟，我希望能與所有亞洲人分享。我出生在一個(gè)印度教家庭，成長于東南亞。我是信德族，我的姓氏“馬布巴尼（Mahbubani）”源自阿拉伯語、波斯語的“Muhabbat”，意為“被愛的人”。我小時(shí)候?qū)懙囊彩前⒗帜?。你看，我的個(gè)人經(jīng)歷讓我與整個(gè)亞洲都建立了文化聯(lián)結(jié)，這給了我講述亞洲故事的信心。

　　鄒韻：馬凱碩教授，很榮幸能同您對(duì)話，也感謝您分享真知灼見。真的非常感謝！

　　馬凱碩：我也很榮幸！感謝你們邀請(qǐng)我參加節(jié)目。

　　你們將世界各地的聲音帶給中國人民，祝你們?nèi)〉镁薮蟪晒?，你們的工作有助于增進(jìn)中國對(duì)世界的了解。

　　致以美好的祝愿！

　　——馬凱碩

　　2025年11月5日

　　在專訪中，一個(gè)細(xì)節(jié)令我們印象深刻。馬凱碩回顧了他兒時(shí)家境貧困的往事，并對(duì)數(shù)以億計(jì)的中國人脫貧感同身受，他說僅從這一點(diǎn)就能看出中國政府極高的治理能力。馬凱碩還表示，中國治理經(jīng)驗(yàn)值得世界各國研究和借鑒，而在“逆全球化”思潮抬頭的當(dāng)下，中國堅(jiān)持?jǐn)U大高水平對(duì)外開放的堅(jiān)定與擔(dān)當(dāng)，對(duì)全世界來說都意義非凡。

　　總策劃丨慎海雄總監(jiān)制丨李挺監(jiān)制丨申勇 張勤總制片人丨潘林華 嚴(yán)敏制片人丨陰麗萍記者丨鄒韻攝像丨李亞軍 路一鳴 柳明 李向偉策劃丨錢思羽編導(dǎo)丨胡煒煒 高雨杉外聯(lián)丨韓碩 莊瑩配音丨姚宇軍新媒體丨宣霽祐 鐘一寧 張雪晴 楊立威 王若同技術(shù)監(jiān)制丨胡英視覺包裝丨馮鋒 崔晨后期主管丨趙辛后期制作丨李昊 歐鵬鵬 張寧毓音頻丨馬思遙技術(shù)支持丨張文郁 孫碧波